Log in

Ο ερευνητής του Ινστιτούτου Bruegel, Zsolt Darvas συζητά με τον διευθυντή του Δικτύου Γιάννη Μαστρογεωργίου

Εν όψει του workshop (περισσότερα) που διοργανώνει το ΔΙΚΤΥΟ για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη, την Τετάρτη 5 Μαρτίου με τη συμμετοχή του διεθνούς Ινστιτούτου οικονομικών αναλύσεων Bruegel, ένας από τους βασικούς ερευνητές του ιδρύματος και συντάκτης της πρόσφατης έκθεσης του Bruegel για την έξοδο της Ελλάδας από την κρίση, μετά το τέλος του τρέχοντος Μνημονίου, ο Zsolt Darvas, συζητά με τον διευθυντή του ΔΙΚΤΥΟΥ, Γιάννη Μαστρογεωργίου για την ελληνική οικονομία και τις προοπτικές της.

Ο κ. Darvas είναι κατηγορηματικός όταν λέει ότι δεν θεωρεί εφικτό το σενάριο για έξοδο της Ελλάδας στις αγορές σύντομα, ενώ θεωρεί ότι η χώρα είναι δύσκολο να καταφέρει να διατηρήσει πρωτογενή πλεονάσματα επί μακρόν.

Εκτιμά ότι ο κίνδυνος εξόδου από το ευρώ δεν έχει εκλείψει ακόμα τελείως, ενώ δεν είναι αισιόδοξος ως προς την υιοθέτηση σημαντικών αποφάσεων σε ευρωπαϊκό επίπεδο, για την επίλυση της κρίσης όπως η ανάγκη για μία πραγματική τραπεζική ένωση. Υπογραμμίζει επίσης, ότι ο πραγματικός κίνδυνος είναι ο αποπληθωρισμός.

Τέλος, προτείνει ένα σχέδιο για την απομείωση του ελληνικού χρέους που περιλαμβάνει μηδενισμό σχεδόν των επιτοκίων με τα οποία έχει δανειστεί η χώρα από τους ευρωπαίους εταίρους της, αποκοπή της χώρας από τις αγορές με ένα νέο δάνειο 40 δις ως το 2030 παράλληλα με σημαντική ενίσχυση της ανάπτυξης μέσα από ευρωπαϊκές επενδύσεις στη χώρα, όλα αυτά βεβαίως υπό την προϋπόθεση ότι η χώρα θα τηρεί τις δεσμεύσεις της.


1. Η ελληνική κυβέρνηση ανακοίνωσε ότι σύντομα, μέσα στους επόμενους μήνες, σκοπεύει να βγει στις αγορές, ακόμα και αν αυτό συνεπάγεται ένα μεγαλύτερο επιτόκιο από αυτό με το οποίο δανείζεται τώρα η χώρα από την Τρόικα. Πόσο εφικτό και ρεαλιστικό εκτιμάτε αυτό το σενάριο; Μήπως τυχόν κίνδυνοι αντισταθμίζουν τα οφέλη και τα θετικά μηνύματα που ενδέχεται να συνεπάγεται αυτό το σενάριο;

Βλέπω πολύ μικρή πιθανότητα επιτυχίας σε αυτό το σενάριο!

Το spread των ελληνικών ομολόγων είναι 6% πάνω από τα αντίστοιχα γερμανικά, αρκετά ψηλά, δηλαδή. Αυτό το επιτόκιο είναι απίθανο να μειωθεί σημαντικά τους επόμενους μήνες, εξαιτίας σημαντικών αβεβαιοτήτων στην Ελλάδα, που σχετίζονται με το υψηλό χρέος, την αναπτυξιακή προοπτική, την υψηλή ανεργία, τη συνεπαγόμενη κοινωνική αστάθεια και την αβέβαιη πολιτική εξέλιξη.

Αν το επιτόκιο δανεισμού της χώρας, δεν πέσει απότομα σε χαμηλό επίπεδο, όπως πχ 1%, πάνω από το αντίστοιχο γερμανικό, τότε ο δανεισμός από τις αγορές θα είναι υπερβολικά ακριβός και απρόσιτος.

Παρόλαυτα, δεν θα δούμε καμία σημαντική ζημιά να προκύπτει από την αποτυχία της προσπάθειας εξόδου στις αγορές. Ο «έξω κόσμος», γνωρίζει ότι η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους δεν εξασφαλίζεται και αυτή η άποψη δεν θα χειροτερέψει αν η Ελλάδα δεν θα είναι σε θέση να εκδώσει χρέος σε οικονομικώς προσιτή βάση.

2. Κατά τη γνώμη σας (με τα έως τώρα δεδομένα), το αναμενόμενο πρωτογενές πλεόνασμα είναι βιώσιμο, ή συνιστά ένα μεμονωμένο γεγονός;

Η Επιτροπή στις προβλέψεις του Φεβρουαρίου, αναμένει 4.1% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα το 2015. Σε μια πιο μακροπρόθεσμη προοπτική, το καλοκαίρι του 2013, η ανάλυση για τη βιωσιμότητα του χρέους από την Επιτροπή προέβλεπε 4% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα για τη δεκαετία του 2020. Αυτές οι εκτιμήσεις είναι χαμηλότερες του 6% του ΑΕΠ που ήταν η αρχική εκτίμηση που περιλαμβάνονταν στο πρώτο Μνημόνιο και που κατά την άποψη μου ήταν τελείως εξωπραγματική. Μεταξύ των ανεπτυγμένων χωρών, μόνο η πετρελαιοπαραγωγός Νορβηγία ήταν σε θέση να διατηρήσει τέτοια πρωτογενή πλεονάσματα επί μακρόν. Ένα πρωτογενές πλεόνασμα 4% είναι σαφώς πιο εφικτός στόχος από το 6% και έχουν υπάρξει και άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Δανία, η Ιρλανδία και η Φινλανδία, που είχαν τη δυνατότητα να διατηρήσουν ακόμα υψηλότερο πρωτογενές πλεόνασμα (από 4.6 ως 5.3) για περισσότερο από μία δεκαετία. Αυτό που πρέπει όμως , να έχουμε υπόψιν είναι ότι η Ελλάδα δεν είναι μία Σκανδιναβική χώρα. Η αποτελεσματικότητα των θεσμικών φορέων, της Δημόσιας Διοίκησηςς, διαφέρει σημαντικά. Είναι δύσκολο, αν όχι απίθανο, η Ελλάδα να διατηρήσει 4% πλεόνασμα επί μακρόν.

3. Η επιτροπή του Ευρωκοινοβουλίου που εξετάζει το ρόλο της Τρόικας στην έκθεση της προειδοποιεί ότι μακροπρόθεσμα, δεν υπάρχει εγγύηση ότι θα εκλείψει ο κίνδυνος για μία χώρα να εγκαταλείψει το Ευρώ. Εκτιμάτε ότι αυτό είναι μία απειλή για την Ελλάδα; Θα μπορούσε να απευθύνεται και σε άλλες χώρες ενδεχομένως;

Δυστυχώς, και εγώ πιστεύω ότι η πιθανότητα εξόδου από το Ευρώ δεν έχει μηδενιστεί. Μία έξοδος από το ευρώ, θα καθιστούσε την οικονομική και την κοινωνική κατάσταση πολύ χειρότερη ενώ τα οφέλη από ένα εθνικό νόμισμα θα είναι περιορισμένα. Για αυτό και είμαι κατηγορηματικά αντίθετος στην ιδέα εξόδου από το ευρώ. Αλλά, αυτή η πιθανότητα δυστυχώς δεν έχει εκλείψει. Αν για παράδειγμα η Κυβέρνηση καταρρεύσει και ακολουθήσει πολιτική παραλυσία, τότε οι αγορές θα πανικοβληθούν και η βοήθεια από την Ευρώπη και το ΔΝΤ θα κοπεί. Οι καταθέσεις θα αποσυρθούν από την Ελλάδα και οι τράπεζες θα επιβιώσουν μόνο με ισχυρή βοήθεια από την ΕΚΤ, αλλά και αυτό ακόμα σε μία τέτοια κρίση ίσως σταματήσει. Η χειροτέρευση της οικονομίας ως επακόλουθο, θα μείωνε ακόμα περισσότερο τα έσοδα από τη φορολογία και το ελληνικό δημόσιο χωρίς τη βοήθεια από την Ευρώπη και το ΔΝΤ, θα έπαυε να λειτουργεί ακόμα και στις βασικές του υπηρεσίες.

Μία κατάσταση σαν αυτή θα κορυφωνόταν με την έξοδο της Ελλάδας από το Ευρώ και θα χειροτέρευε ακόμα περισσότερο τη ζωή των Ελλήνων.

Η κατάσταση στις υπόλοιπες ευάλωτες χώρες της ευρωζώνης, είναι πολύ καλύτερη από της Ελλάδος. Το χρέος τους είναι χαμηλότερο, η πολιτική και κοινωνική τους κατάσταση πιο σταθερή και τα spreads χαμηλότερα των ελληνικών.

4. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο πιθανές λύσεις στο πρόβλημα της κρίσης περιλαμβάνουν μία πιο θαρραλέα υιοθέτηση της τραπεζικής ένωσης, ένα πιο «μαλακό» και υποτιμημένο ευρώ, μία μείωση των πλεονασμάτων των πλεονασματικών χωρών προκειμένου να ενισχυθεί η οικονομία των ασθενέστερων οικονομιών και να τονωθεί η ανάπτυξη τους. Πόσο πιθανό θεωρείτε να συμβεί κάτι από αυτά;

Δυστυχώς, σε ευρωπαϊκό επίπεδο υπάρχει μία αυταρέσκεια εξαιτίας της έλλειψης πιέσεων από τις αγορές (οι αποδόσεις των ιταλικών και των ισπανικών ομολόγων έχουν πέσει) και των ενδείξεων μιας (ισχνής ακόμα) ανάπτυξης. Υπό αυτές λοιπόν, τις συνθήκες πιο δραστικά και τολμηρά μέτρα για την κρίση είναι μάλλον απίθανο να ληφθούν. Η βασική φιλοσοφία της οικονομικής πολιτικής θα παραμείνει η ίδια, δηλαδή, διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, δημοσιονομική προσαρμογή και μία «χαλαρή» τραπεζική ένωση. Προσωπικά, συμφωνώ απόλυτα, ότι χρειάζονται διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Επίσης, στις χώρες που έχουν υψηλό χρέος απαραίτητη είναι και η δημοσιονομική προσαρμογή. Αλλά, αυτό δεν ισχύει για τις πιο υγιείς και ισορροπημένες οικονομικά χώρες, ενώ και μία πιο φιλόδοξη τραπεζική ένωση θα ενίσχυε την ανάπτυξη στην ευρωζώνη συνολικά. Αυτό που με ανησυχεί όμως είναι ο χαμηλός πληθωρισμός. Αυτός παρεμποδίζει την ανακατανομή των οικονομικών δραστηριοτήτων σε πιο παραγωγικούς τομείς. Αλλά υπάρχουν και άλλοι λόγοι για να ανησυχούμε για τον χαμηλό πληθωρισμό στην τρέχουσα συγκυρία καθώς, θα καταστήσει πιο δύσκολή τη βιωσιμότητα των υψηλών χρεών και την επίτευξη της αναγκαίας προσαρμογής στη ζώνη του ευρώ, καθώς οι χώρες που είχαν υψηλότερο πληθωρισμό πριν από την κρίση, τώρα θα πρέπει να έχουν χαμηλότερο πληθωρισμό για αρκετά χρόνια. Εάν, ο μέσος όρος είναι χαμηλός, ένας ακόμα χαμηλότερος πληθωρισμός μπορεί να σημαίνει μηδενικό πληθωρισμό ακόμη και αποπληθωρισμό.

5. Πέρα από τα πλεονάσματα, ποιες άλλες λύσεις εκτιμάτε ότι θα καταστήσουν το χρέος της Ελλάδας βιώσιμο;

Δυστυχώς, η Ελλάδα δεν έχει πολλές επιλογές. Η χώρα είναι φορτωμένη με μεγάλο χρέος και σημαντικές διαρθρωτικές αδυναμίες. Μόνο οι ευρωπαίοι εταίροι της μπορούν να κάνουν κάτι παραπάνω. Αλλά, δεν υπάρχει πολύ διάθεση για περαιτέρω βοήθεια στην Ελλάδα, καθώς η βοήθεια που έχει δοθεί στην Ελλάδα είναι ήδη τεράστια (240 δις, χαμηλά επιτόκια, χρονική μετάθεση αποπληρωμής κλπ). Οι πολιτικοί στις περισσότερες χώρες δεν επιθυμούν, αναλογιζόμενοι και το πολιτικό κόστος (μια και οι πολίτες αντιδρούν) , να δώσουν παραπάνω βοήθεια.

Παρόλαυτα η στήριξη στην Ελλάδα είναι προς όφελος όλων. Αν η Ελλάδα πάει καλύτερα αυξάνονται οι πιθανότητες να αποπληρώσει τα δάνεια που έχει λάβει. Οι Έλληνες πολίτες έχουν υποστεί απίστευτες θυσίες και έχουν πληρώσει μεγάλο τίμημα για τα λάθη των πολιτικών τους. Η ΕΕ δεν γίνεται να αφήσει χώρες μέλη της σε μία τέτοια κατάσταση όπως είναι η Ελλάδα σήμερα.

Προτείνουμε, λοιπόν, ένα σχέδιο με 4 σημεία, το οποίο περιλαμβάνει όμως, περαιτέρω βοήθεια από τους εταίρους της ζώνης του ευρώ. Σε αντάλλαγμα για μια τέτοια βοήθεια, η Ελλάδα θα πρέπει επίσης να καταβάλει και εκείνη προσπάθειες εκ μέρους της.

Η Ελλάδα θα πρέπει να καταλήξει σε έναν ισοσκελισμένο προϋπολογισμό μέχρι το τέλος της δεκαετίας του 2020 και να αποφύγει κάθε μεταγενέστερο έλλειμμα. Το τελευταίο θα μπορούσε να εξασφαλιστεί αν στην δεκαετία του 2020 η Ελλάδα διατηρήσει 4 % πρωτογενές πλεόνασμα.

Ενα τρίτο πρόγραμμα οικονομικής βοήθειας ύψους περίπου 40 δις. ευρώ μέχρι το 2030 που θα καλύψει το χρηματοδοτικό κενό, δηλαδή η Ελλάδα δεν θα χρειαστεί να δανειστεί από τις αγορές μέχρι το 2030. Αυτό προϋποθέτει βεβαίως, και την επίτευξη των στόχων ως προς τις αποκρατικοποιήσεις.

Οι Ευρωπαίοι εταίροι θα πρέπει να βοηθήσουν την Ελλάδα (και άλλες χώρες της περιφέρειας) με πολύ πιο ισχυρά προγράμματα για τη στήριξη και προώθηση της ανάπτυξης. Συγκεκριμένα, χρειάζονται μεγάλες ευρωπαϊκές επενδύσεις στην Ελλάδα , ώστε να εκκινήσει η πορεία της ανάπτυξης.

Ακόμη και αν η Ελλάδα πληροί τους κανόνες της δημοσιονομικής προσαρμογής, το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων, τις δεσμεύσεις ως προς τις διαρθρωτικές αλλαγές και η ελληνική ανάπτυξη υποστηριχθεί από την Ευρώπη, η τροχιά του χρέους θα είναι πολύ ευαίσθητη μπροστά ακόμα και σε σχετικά μικρές αρνητικές εξελίξεις στην ανάπτυξη και τα παγκόσμια επιτόκια και, συνεπώς, ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης είναι αναγκαίο. Εμείς, δεν υποστηρίζουμε ένα πρωτογενές πλεόνασμα μεγαλύτερο από 4% , καθώς αυτό θα μπορούσε να είναι πολιτικά μη βιώσιμο. Αντ 'αυτού, προτείνουμε ότι, αν η Ελλάδα τηρεί τις υποχρεώσεις της, αλλά υπάρχει μια αρκετά μεγάλη απόκλιση από το ρυθμό μείωσης του χρέους, τότε οι πληρωμές τόκων στους ευρωπαίους δανειστές θα πρέπει να παραβλεφθούν, έως ότου αρχίσει πάλι η απομείωση του χρέους.

Μεταξύ των διαφόρων επιλογών για τη μείωση του ελληνικού χρέους, η εξάλειψη των επιτοκίων είναι η λιγότερο μη αποδεκτή επιλογή. Εμείς, δεν προτείνουμε να διαγραφούν τα επιτόκια τώρα, αλλά τη στιγμή που η Ελλάδα από τη μία θα πληροί όλες τις δεσμεύσεις της, αλλά από την άλλη το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ θα αποκλίνει σημαντικά από την αρχική τροχιά. Η ανακοίνωση μιας τέτοιας «ετοιμότητας» είναι ζωτικής σημασίας. Διαφορετικά, ο κίνδυνος είναι ότι το υψηλό δημόσιο χρέος θα συνεχίσει να υπονομεύει τις επενδύσεις.